albygan
был вчера 23:49

Люблин... Как много здесь всего слилось

Люблин — Польша Март 2018
65 48

Некоторое время с самого верха нам в Беларуси бросили клич: «Раздевайтесь и работайте». Боже, сколько занимательных флеш-мобов было на наших просторах интернета, когда народ в офисах дословно претворял в жизнь этот призыв! Надеюсь ближе ко второй половине года нам обеспечен демографический подъем.

В нашей стране праздничные дни, выпадающие на выходные, так и остаются без переноса на понедельник. Рабочих дней в году поэтому у нас часто получается побольше, чем у соседей. Вот только Радуница всегда приходится на 9-й день после православной Пасхи, т. е. категорически во вторник и у нас гарантированно длинные каникулы. Правда, сам день надо посвятить поминанию всех умерших. Хороший, светлый праздник, восходящий к дохристианским, а значит исконным традициям. А количество дней отдыха на остальные праздники — как придется или как повезет.

В этом 2018-м году на 8-е марта календарь сложился аж на 4 выходных дня, правда, с обязательной отработкой в следующую субботу, такие субботы в народе именуются «черными». Понятно почему.

Логично, что после таких призывов, потрудившись в поте лица, не грех одеться и передохнуть. Закономерно, что уже очень привычно наш народ, массово и организованно в такие удачные дни тянется в самые разные направления. Кто в лес, кто по дрова, а кто в Польшу, Украину, Литву, Россию — как у кого карты сошлись или звезды подсказали.

Обязательно замечу, что гонит этот пресловутый народ «за бугор» не только познавательность и достигший неимоверных высот культурно-просветительный уровень, а скорее суровая проза жизни — большинство пользуется возможностью выскочить на «закупы» всего и вся, поскольку есть реальная возможность серьезно съэкономить. Уж и кроют нас почем зря, «народец», говорят какой пошел, а! Вражеские бабки так и норовит потратить там, а не здесь. А белорусы улыбаются себе в усы, не возражают, всё-всё понимают… И едут, пусть и стоят при этом в длиннющих очередях хоть туда, хоть обратно! Цифры возврата VAT (НДС) по системе «такс-фри» в Польше и Литве бьют рекорды из года в год, Белосток и Бяла-Подляска поголовно говорят на великом и могучем и опять же поголовно грустят, когда возникают у нас заминки с приездами из-за привычных девальваций или в связи с введением всё новых заботливых мер по ограничению бесплатного ввоза сувениров после таких «познавательно-просветительских» кратких «туристических» поездок…

Мы, собравшись в Польшу на эти дни, конечно же помнили о бренном и прозаичным, что уж скрывать, однако решили не упустить возможность увидеть новые для себя места в Польше. Справедливости ради замечу, что в каждой поездке ищем варианты и в сугубо познавательных целях. В духе замечательной персидской поговорки: «И паломничество, и торговля» (это немного не то, что у нас насчет «И рыбку съесть, и…" далее по тексту, но примерно в этом смысле).

Целью был намечен Люблин, до сих пор «белое пятно» для нас на карте Польше. Всего-то примерно 500 км от Минска!

7

Без преувеличения скажу, город, с историей которого очень много связано не только у поляков, но и у белорусов, украинцев, а также, несомненно и евреев. Вот с ними только куда более страшнее…

В общем, поехали!

Отель мы сняли очень неплохой Hotel Focus Centrum Konferencyjne, отнесся к нему с большим уважением!

1 из 4

Удобное положение, обширная парковка, прекрасный завтрак и за очень сдержанную цену. По таким деньгам обычно в Польше всё куда скромнее! Рекомендую.

Буквально пару слов о маршруте (я ж не могу без дороги:))), постараюсь еще рассказать о том как в Польше за баранкой, но явно позже). Удобный, на мой взгляд вариант — переход границы в Домачево, далее по дороге № 63

5

Она, конечно, узковата, легко убедиться даже по этому фото, но зато прямая и малолюдная. Доезжаем по ней до Радзынь-Подляский (Radzin Podlaski, координаты — 51.779483, 22.596721) и выходим на трассу Белосток-Люблин № 19, тут уже веселей.

2

На ней во всю идет реконструкция, дабы превратить ее в правильное шоссе, а на подъезде к Люблину уже просматриваются ее будущие контуры. Отличные, надо прямо сказать контуры! И мы приехали. Очень несложно…

Первая цель — Старый город. Это выходной день, начало марта, совсем не сезон, так что, если проехать по улице Ковальской

5

то, парковаться можно легко и непринужденно вот здесь

1 из 3

На площадке возле Люблинского замка. И улица, ведущая к ней так и называется — Zamkowa. В принципе там парковка платная, есть паркоматы, но судя по всему, как и везде в Польше парковка в выходные бесплатная, впрочем не буду утверждать уверенно, мы не платили, контролеров не видели, последствий не было…

Замком, в привычно суровом готическом стиле назвать это сооружение сложно. Понятно, мы начали с него.

8

Как сообщается именно здесь было окончательно подписана та самая Люблинская уния, положившая начало союзу Польши и Великого Княжества Литовского, оставшегося в истории как «Речь Посполита» (перевод — «дело народа», калька с латинского слова Respublica), кстати, земли вплоть до Киева, вместе с населением, в те времена входили в состав этого государства.

Музей был закрыт,

8

увидели на втором плане за донжоном церковь Святой Троицы. Как сообщается, фрески и росписи в ней выполнены в русско-византийском стиле. Увы, и она была закрыта, убедиться лично не удалось. Плюс там была некая инсталляция, за решеткой, из предметов быта недалекого прошлого: печатные издания, проигрыватели и магнитофоны, первые компьютеры и много других мелочей, прекрасно известных тем, кто жил в 70-80-е годы… Всё в запущенном состоянии, на открытом воздухе… Не, знаю, как-то грустно стало. Это и был такой своеобразный мейнстрим для меня при восприятии города.

Надо понимать, мы готовимся к поездкам, как бы то ни было, изучаем отзывы, черпаем полезную инфу из самых разных источников, это правильно, на мой взгляд, и нормально, чтобы не глазеть как баран на новые ворота места. Тем не менее всего не знаешь, что-то будет совершенно неожиданно и хорошо когда по доброму неожиданно. В замке, как положено, на протяжении длительного времени была и тюрьма, как без нее? В том числе и в царские времена, и в социалистические. Разные люди тут находились. Обратил внимание на всевозможные памятные таблички

1 из 5

Понятно, начиная с того памятного камня. Я знаю, да, Армия Крайова несомненно боролась против оккупантов. Да, с проявлением героизма, порой массового. Поляки высоко ценят свою независимость, готовы бороться за нее и это правильно, я поддерживаю.

Но!

Кому здесь всё посвящено?

Хорошо, вопросов нет — восстание 1863–64 в период нахождения этих земель в составе Российской империи, упоминание Болеслава Пруса, автора исторических романов. Понятно. Дальше -«Солдатам АК… репрессированным в период сталинского террора», «политическим узникам, … казненным в период 1944–54 годов»… и не слова про воинов Войска Польского, патриотов из Армии Людовой, казненных гитлеровцами. И ни слова о евреях… Ну, как-то мне кажется, не стоит смотреть на собственную историю только с одной стороны. Да, я тоже осуждаю политические репрессии, казни из-за взглядов, отличающихся от взглядов властьимущих, помню, что историю пишут победители, всё так, но… Снова «но»…

А про советских солдатах, спасших эту страну ценой 600 000 (!) жизней — ни слова. Город освободили войска 2-й танковой армии 1-го Белорусского фронта. Ни разу ничего на эту тему не увидел. Каюсь, не заехали в Майданек. Это там же в Люблине, практически в центре города. Надо было, но не получилось.

В общем, не буду продолжать. Привожу свой личный и крайне субъективный взгляд. По недавно введенным в Польше законам на тему исторической памяти, лучше немного отвлечься на другие исторические темы.

Привычно отправляю любознательных читателей к первоисточникам информации о создании города, осадах и эпидемиях, князьях и воеводах, давайте прогуляемся вместе с нами по центральной части Старого города, который неплохо в целом сохранился в Люблине, а уже потом, чуть позже пройдем немного дальше. К тем самым очень важным местам для истории разных народов…

В принципе подняться в Старый город, находящийся на небольшом возвышении, отсюда можно несколькими путями. Вот, допустим по лестнице Рыбна, ведущей к Рыбной площади

4

Или, что немного проще, по лестнице к Гродским воротам (Brama Grodzka)

1 из 4

Их еще, кстати, называют Еврейские ворота, поскольку они разделяли Еврейский квартал (Dzielnica żydowska или «Песья горка» в просторечии) и собственно Старый город. Массовое появление этого народа на просторах Королевства Польского, как и Великого Княжества Литовского относят в целом где-то к концу XV века, хотя первые упоминания о поселении евреев относятся уже и к началу XIV века. Как раз к финалу Реконкисты на Иберийском полуострове, когда просвещенные католические испанские короли (впрочем справедливости ради и многие другие европейские властители), погнали из своих владений потомков сынов Израиля. Так начался фактически еще один исход этого народа. Польшей правила в те времена династия Ягеллонов, происходящими из династии Великих князей литовских Гедеминовичей, к тому же параллельно сохранявшая и верховенство в ВКЛ. Допускаю, что именно по природной терпимости к чужакам, просматривающейся и в менталитете современных белорусов, местные власти и королества, и ВКЛ приняли их с благосклонностью…

Впрочем, всё это досужие размышления, которыми, возможно, отвлекаю от основной темы…

Здесь же, чуть ниже Гродских ворот вот такая картина.

1 из 3

Грустное зрелище, выставленное на продажу. Явно когда-то пышный дворец. И читал о нем, но вот прямо сейчас информации не имею. Узнаю — исправлю.

Ну, что ж, поднимаемся в Старый город. Короткий взгляд на Люблинский замок

4

Наш путь к центральной площади. Естественно Рыночной, как по всей Европе. Во всех источниках упоминается, что Люблин в наши времена студенческий город. На самом деле вечером молодежи здесь много, учитывая, что в Старом городе сплошь и рядом питейно-увеселительные заведения, в массе своей, как повсеместно принято в Польше, сытные, вкусные, разнообразные и по очень демократическим ценам. Ну, не отнять этого! Мы тут вечером сделали второй заход на улицу Гродску (Grodzka) и заглянули в Паб региональный Св. Михала (Pub regionalny Sw. Michal), его пропустить невозможно, впрочем как и Чешку Пивницу, бар «Мандрагора» и все такое в очень приличном количестве.

Гляньте на эту довольную физиономию

9

Комментарии тут ни к чему. Советую всем и категорически рекомендую!!!

Кстати, проблем с коммуникацией в таких заведениях не было никаких. «Вы говорите по-русски?» — «Една хвилинка!», убежала Агнешка и тут же прибежала Халинка (судя по беджику, на деле же явно Галя) — «Что желаете? Может Вам что-то подсказать?». Это вообще-то привычно, хоть во Вроцлаве, хоть в Познани или Гданьске, а уж в Белостоке тем более. Как-то в Варшаве было такое, что нас типа не понимали на русском языке и совсем слабо говорили по-английски, но, реально, из многолетнего опыта мотания по Польше это скорее исключение.

Ну, вернемся к городу.

1 из 6
Здание Коронного трибунала

Это Приходская площадь, где можно обнаружить остатки костела Св. Архангела Михаила и его реконструкцию.

1 из 3

Чуть дальше можно кинуть еще один взгляд на замок

2

(ну что поделать, пьют пиво люди! А за собой убирать наверное не привыкли)

Окнуться в общую атмосферу Средневековья

3

Вот, как пишут традицонная «каменица», образец люблинского ренессанса

9

Подивиться толщине первых этажей домов

3

почитать надписи и росписи

7
2

оглянуться на Краковские ворота

9

отметить взглядом такую картинку,

3

Ага, было время, когда вывески в основном были вот такими…

В очередной раз заметить некую разруху

9
Рыбные ворота
1
4

правда, допускаю, как пишут иногда, что это фирменный люблинский стиль, подчеркивающий аутентичность архитектурного комплекса… Не знаю, что сказать. Мне это резало взгляд.

Но по всему Старому городу невозможно не заметить вот эти дома

3
6

Кто эти люди? Чьи фотографии вставлены в окна?

3

Мы знали уже, что это фотографии бывших жителей вот этих самых домов. Легко убедиться, глядя в черты лиц мужчин, женщин, детей, что тут скорее всего совсем не поляки или белорусы с украинцами… Здесь они жили, отсюда ушли в свой скорбный, последний путь под дулами немцев, да и полицаев из своих же, как без таких? Ужас!

Вглядитесь.

4

То торжественные, то веселые и игривые, осанистые и просто захваченные камерой врасплох. Разные… С одной судьбой…

Странное чувство. Я вглядывался в эти лица, фигуры, ведь по кинохронике о Холокосте, фотографиям, фильму «Пианист», наконец, обычно мы видим гримасы жертв или, увы, людей покорно идущих на убой, пусть порой и не пытаясь задуматься о том, что ждет их дальше. А тут те же люди в нормальной обстановке… Сурово представить, что стало с ними позже…

К 1939 году население Люблина не превышало 100 тыс человек, из них около 40 тыс были евреями. К моменту освобождения города было уничтожено 35 тыс из них.

Мы заглянули в это кафе

3

Да-да, еврейское меню и традиционные еврейские блюда, даже «кофе по-жидовски». Еще раз напомню, в польском языке слово «жид» просто «еврей» и ничего более, никакого иного смысла…

Легко догадаться, как у нас менялись впечатления, ощущения от увиденного и наверное понять настроение. Мы прошли дальше, через Тринитарскую башню

к главному собору города — Святых Иоана Крестителя и Иоана Богослова

4

оглянулись вокруг, здесь уже Люблин выглядел по-другому

8
3

Я вернулся к машине, чтобы перегнать ее поближе к следующим целям нашей поездки в город. Немного покрутился по улочкам вокруг Любартовской и вот, вроде нашел местечко. Правда, немного заехав за линию парковки. Ай, воскресенье, наверное, отдыхают строгие контролеры!

Ага, как же!

Не спится труженникам полосатых палочек! Оглянулся я задумчиво на выбранное место, подошел ближе и только тут увидел состояние соседней машины

1

Арестовали… Ну, точно, бдят! Покатился поискать местечко по-удобней. Правда, быстро нашел и совсем рядом. Куда деваться, надо соблюдать правила парковки.

Нашей следующей целью в Люблине было Краковское предместье и Литовская площадь. Я не сомневаюсь, что в данном случае название «Литовская» не имеет никакого отношения к современным литовцам и современной Литовской Республике. Это память о Великом Княжестве Литовском и литвинах, прямыми потомками которых являются современные беларусы.

1 из 5

Plac Litewski — Литовская площадь окружают дворцы бывших магнатов: Любомирских, Потоцких и находятся они на улице Радзивилловской. Именно здесь и установлен монумент в память о Люблинской Унии 1569 года

3

как положено, есть тут памятник Начальнику польского государства Юзефу Пилсудскому, верхом на лихом коне

3

Неизвестному солдату, посвященный всем павшим за Польшу в 1914–20 года

1

и, наконец, монумент, посвященный принятию первой Конституции Польши 3-го мая 1791 года

5

Мы еще прогулялись немного дальше, чтобы выйти к улице Президента Габриеля Нарутовича, самого первого президента Польши, избранного Сеймом в 1922 году. В этой должности он пробыл всего 5 дней и был убит экстремистом, вот такая судьба…

На этой улочке нам хотелось увидеть церковь Богоматери Победительницы.

4
3

Церковь была возведена в 1412 году королем Владиславом Ягайло в честь победы в Грюнвальдской битве. Рассказывают, что обет постройки этой церкви был принят королем еще во время битвы и она возводилась пленными рыцарями-тевтонами. Что ж, опыт строительства и восстановления Минска силами пленных немцев, оказывается имеет очень старинные истоки!

Ну, а пройти просто так мимо вот такой вот библиотеки

2

и не обратить внимание на связь времен в архитектуре было бы не простительно:))

По большому счету, вот и все. Мы еще немного прошлись в сторону машины

6

Интересно было узнать, всё ли там с ней нормально, не уволокли ли ее куда-нибудь в польский плен… Заглянули в фонтанчик, воды там пока еще не было

2

Понятное дело, отметились у козла, символа города.

9

О нем рассказывала marsada вот здесь. Ну что тут такого? Какое «изобилие и богатство», то ли дело козлы в Познани, они город спасли! А об этом знаю только, что если нажать там кнопочку, то можно рядом с ним воды напиться. Насчет козленочком стать, как братец Иванушка, ничего не скажу — воды там еще не было, не пробовал.

Город нам в целом понравился, даже не смотря на некоторый сложный настрой, своеобразные взгляды на аутентичность и много чего такого, чего одним словом или определением не объяснишь. Думаю, побывать там, увидеть и узнать о нем куда больше чем мы того стоит.

Хороших поездок, друзья!

Вот что получилось дальше

Бронирование отелей
в Люблине

Дата заезда
Изменить дату
Дата отъезда
Изменить дату
Кол-во человек
+
2
Поиск отелей на Booking.com. Мы не берем никаких комиссий и иных скрытых платежей.

Комментарии

Войдите, чтобы оставить свой комментарий.
Leolik
не грех одеться и передохнуть
Вообще-то, лозунг выдвинутый верхами немного странноват в своей первой части!
ну что поделать, пьют пиво люди
А убирать люди за собой не пробовали. Блин!!!
Хорошо, что реставрируют, жалко, что не все еще окучено.
Про короткую историческую память поляков говорить не хочется. Зачем же тогда требовать справедливости по-отношению к событиям в Катыни? Опять двойные стандарты!
albygan
Верхи у нас немного странноваты в любой части, остается только улыбнуться.
Leolik писала 18 апреля 2018 г. 9:32
Про короткую историческую память поляков говорить не хочется. Зачем же тогда требовать справедливости по-отношению к событиям в Катыни? Опять двойные стандарты!

И добавить нечего...
Astro4ka
Хорошо погуляли
Была в Люблине и знаю город не по наслышке. Признаюсь честно - особого впечатления не произвёл.
albygan
Все люди разные Я Вас понимаю
Marina_Dvoryashina
А про советских солдатах, спасших эту страну ценой 600 000 (!) жизней — ни слова.

в Польше такое отношение повсеместно, как я убедилась
Город в целом, я смотрю, хорошенький, мне очень импонирует его архитектурный стиль
спасибо за рассказ, и хочется пожелать Вам побольше праздников
albygan
Спасибо.
Marina_Dvoryashina писала 18 апреля 2018 г. 10:11
и хочется пожелать Вам побольше праздников

Вы ж понимаете, я не пожаловаться, а чисто информационно
AMour
Да, обижает вас батька с праздниками Но ничего не поделаешь, выкручиватесь потихоньку, молодцы! А с другой стороны, до Европы вам значительно ближе, значит, добираться туда явно легче, чем нам!
albygan
"Батька" - слово в русском, украинском, белорусском языках, в целом, так говорят об отце. Мой отец, слава богу жив, не смотря на расстояния, я стараюсь бывать у него и поддерживаю связь, переживаю, что редко вижусь с ним. Отец обычно бывает у человека один, иногда бывает отчим. Так вот мой меня не обижает, тем более с праздниками. Называть того, кого ты имеешь в виду, моим отцом - меня считать недоумком, а моего обидеть.
А так, да, мы выкручиваемся, партизанская страна!
Запись с ответом была удалена.
Astro4ka
хотя не думаю, чтобы Андрей хотел Вас обидеть.
albygan
Он - никогда! Это я был не прав перед ним и уже извинился. Высказано так, чтобы четко обозначить свою позицию.
16IrinaAnaneva
В Польше не довелось мне побывать, хотя Краков хочу увидеть. Насчет Люблина не знаю. Спасибо, Альберт за экскурсию.
Laskovsky
Сложно прокомментировать, так как краткость не моя сестра. Поэтому просто поблагодарю.
albygan
Спасибо, отлично Вас понимаю. Хотя от некраткости не отказался бы
Anna_08
Да, город своеобразный, мне чем-то он напомнил Вильнюс, может такой же "обшарпанностью" местами, фотографиями в окнах еврейского квартала. Посмотреть, конечно, есть на что, я в Польше не была, все что-то останавливает. Но посмотреть было интересно!
albygan
Насчёт Вильнюса - Вильни согласен. Есть похожесть в "аутентичности" просто историческая часть городов сформирована примерно в одно и тоже время. И в одних практически и тех же условиях фактически общего государства.
NataliaC
Вот и вы праздничные дни использовали для удаления белых пятен с карты. Город понравился, архитектура интересная и пустынно на улицах.
Кто эти люди? Чьи фотографии вставлены в окна?
-да, очень интересно, как напоминание, чтобы помнили.
фирменный люблинский стиль, подчеркивающий аутентичность архитектурного комплекса…
-я кстати в Чехии встречала подобное и такое же объяснение.
лучше немного отвлечься на другие исторические темы.
-да, возмущение наше в душах так и останется.
KonstantinPavlov
А про советских солдатах, спасших эту страну ценой 600 000 (!) жизней — ни слова. Город освободили войска 2-й танковой армии 1-го Белорусского фронта. Ни разу ничего на эту тему не увидел
грустно всё это. Те же мысли были после посещения будапештского Музея Террора с очень однобоким взглядом на террор
albygan
Особенности современных реалий...
Ciriulic
Хочется спросить откуда появились современные литовцы?...
albygan
Я, конечно, понимаю откуда ноги растут у вопроса, тем более у жителей Литвы... Думаю, они потомки своих прямых предков но отношение к ВКЛ имеют опосредованное.
Народ, (по определению, как некая группа людей), объединяет несколько факторов, в т.ч. язык, территория, родственность в происхождении и т.п. Что литовцы, что белорусы, по мнению историков, живут на своей территории чуть ли не 3 тыс лет. Имеют общее происхождение - балтское, это уже генетики подтверждают. Языки разошлись, так бывает, причем очень давно. У предков белорусов было больше контактов с внешним миром, чем у предков литовцев, в силу и природных причин - леса дремучие, глухомань. Раньше появилась государственность - Туровское, Полоцкое княжества, например. Письменных источников мало, вот беда, определить, кем этнически был Гедимин сложно. Но, на протяжении веков соседи словом "Литва" определяли именно земли, где ныне живут белорусы. Брест назывался "Брест-Литовск", Мозырь по мнению царских администраторов в начале 19-го века это тоже "Литва". Но не Шауляй. Полный титул императора Николая II включал "Царь Польский", "Великий князь Литовский" и " Князь...Самогитский". При захвате земель, а в Европе не было бесхозных земель, к захватчику переходил и титул владельца территории, это всё учитывалось. Уже потом, после восстаний 1830 и особенно 1864 года были отменены законы ВКЛ - Статуты, фактически запрещено название "Литва" и "литвины".
Так вот, на каком языке написаны Статуты? Каков национальный состав жителей Вильни-Вильнюса по переписи 1895 года? Проживают ли этнические современные литовцы в Бресте и Мозыре или проживали их предки и являлись ли эти города их зоной расселения когда-либо?
Я могу и шире даже ширше ответить
Ciriulic
Ваш посыл понятен-белорусы это ВКЛ.И только белорусы...но я спрашивал о литовцах-они же не с неба упали?...так?...Тем более вы говорите,что в Европе не было бесхозных земель...может все таки у белорусов и литовцев,которые не литовцы,одна история...?
albygan
Да, несомненно, история одна, в общем государстве на протяжении веков, но этносом, создавшим это государство были всё-таки литвины, которые потом стали белорусами, а не жемойты, не имевшие собственной государственности до 1918 года и только потом ставшие литовцами. Не с неба свалились они, жили на своих землях веками. Противостояли Дранг нах Остену, сохранили язык и традиции, создали собственное государство, честь им и хвала за это. Особенно если сравнить с белорусами.
Но большей частью шляхта ВКЛ, магнаты, влиявшие на управление княжества была не из предков современных литовцев, в этом можно убедиться из например по сохранившимся спискам переписи войска ВКЛ, оценить язык на котором они составлялись, вообще язык документов периода ВКЛ
http://history-belarus.by/...
Бывало в истории и не раз, когда дворянство (ведь оно определяет кому и как править) в стране было чужеземным, вот хоть завоевание Англии норманнами, но и в 21-м веке ирландцы, шотландцы, валлийцы живут на своих исторических территориях не претендуя на то, что они англичане и им принадлежит история Англии. Британии - да, но не Англии. Это ничуть не снижает уважения к данным народам и их собственной истории.
Вот границы Самогитии
http://inbelhist.org/...
они совпадают с расселением предков литовцев. Ну, не было их никогда в районе Брест-Литовска, тем более Орши.
По целому ряду причин история ВКЛ слабо сохранилась в документах, из-за политики название народа сменилось, но считать предков современных литовцев создателями ВКЛ не очень верно, на мой взгляд.
И герб "Погоня", ставший гербом Литовской Республики в 1918 не относился к землям и народу Самогитии никогда
http://history-belarus.by/pages/terms/blr_gerb.php
Ciriulic
Интересно,но в Статуте 1529 года обозначено: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных».

В этот период развёрнутым официальным названием государства на западнорусском языке было «Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»

Значит современные литовцы не совсем были,как вы считаете,сами по себе...
albygan
конечно не сами по себе. Да, они были частью ВКЛ, несомненно. Разве я что-то утверждал иное?
И в переписях войска есть чисто литовские имена и фамилии.
Я ведь о том, кто реально управлял ВКЛ и о языке делопроизводства.
Жемойтия - составная часть княжества, как покоренный Уэлльс часть Англии, аналогия полная
Ciriulic
Так я и спрашивал о литовцах,а не о тех кто управлял.. Просто вы их беспощадно выкинули из ВКЛ.

Я с вами почти полностью соглашусь.На самом деле литовцам очень повезло,что их не взял под свое крыло в 1918 году Кайзер(отказал),а потом признал независимость Ленин.А уже Советы,именно они-создали,вольно или невольно не знаю,историю,в которую, теперь уже мертвой хваткой,вцепились современные историки Литвы...
albygan
Ну, значит мы понимаем друг друга. Еще раз повторюсь, литовцы - составная часть ВКЛ, как валлийцы для англичан и литовцев из истории того государства не выкинишь, но основателями и прямыми наследниками не назовешь.
tinka61
Посмотрела по карте, из Беларуси Вам близко совсем. Грех не съездить. Интересный город, разношёрстный такой, местами очень фактурный.
albygan
Ну, если глянуть с другой стороны - из Чили, например, то и до Парижа от нас рукой махнуть
tinka61
Конечно, все познается в сравнении. Да у Вас на самом деле вся Европа под боком.
albygan
Стараемся пользоваться возможностью.
Tatiana_Dudarenko
Грустное зрелище, обшарпанные кварталы и фотографии в окнах. Больно и слезы наворачиваются.
Galina_Gorshenina
Альберт, спасибо за ИСТОРИЮ! Не хочется в политику вдаваться, о грустном и неправильном говорить. Не мы судьи.
И конечно жаль разруху и обветшалость. Но он везде есть, если с парадной улицы свернуть. А с фотографиями в окнах какая история. На это вообще не возможно смотреть!
albygan
Если мы не вдаемся в политику, политика вдастся в нас
Фотографии в окнах - это нечто. Очень сурово...
Galina_Gorshenina
она это делает регулярно и постоянно. не надо забывать о прошлом, но полемику устраивать здесь не надо.Кто не прав - тот это сам знает.
albygan
Ну, если ты о комментариях выше, то видишь - мы нашли общий язык. Это даже не полемика, а скорее диспут. С полнымм взаимным уважением
Ты когда-нибудь встречала человека, который знал, что он не прав? Только честно!
Я прихожу к пониманию, что не прав, только перед женой
Galina_Gorshenina
честно говоря, читала вашу полемику с некорым напряжением, и очень была рада, что вы разошлись по дружески и с пониманием. была готова к несколько иному исходу.
а про то, что каждый знает про сво неправоту... уверена, что в душе знает. но на людях никто не признается, даже под дулом. Но ведь ты знаешь, что нельзя обмануть себя и Бога. )
albygan
У каждого свои взгляды на те или иные события, трудно определить, кто прав, кто неправ.
Обмануть себя можно, почему нет, а насчет обмануть Бога... Не знаю.
Galina_Gorshenina
вот так мы и живем- каждый со своей правдой!
Galina_Gorshenina
правд- много!!! как и у нас- у каждого своя!
Galina_eremina-1
Фотографий в окнах не видела. Больно, когда знаешь, что они обозначают.
albygan
Да, они произвели сильное впечатление на меня...
1dg2dg
Моя бабушка всегда называла (еще при советской власти) литовцев жамойтами, а евреев "жидами"... причем совершенно без какой либо злости и "задней мысли")). Мы детьми этого не понимали)) а она просто так обозначала эти национальности, как приучена была еще ребенком от своих родителей
Кстати, сами белорусы к своим "жидам" всегда относились "по товарищески" во время войны скрывали их от немцев, рискуя собственными жизнями.
А на счет "современного мироздания"... я с вашей позицией как белоруска, Альберт, полностью согласна.
albygan
1dg2dg писала 20 апреля 2018 г. 15:02
Моя бабушка всегда называла
... это так, повсеместно было. Плюс абсолютно с большим уважением я отношусь к менталитету белорусов по отношению к чужакам, ксенофобии нет
Рад Вашей поддержке
1dg2dg писала 20 апреля 2018 г. 15:02
на счет "современного мироздания"...
, похоже, я ничего не выдумал
Выше писал, что могу дополнить свои мысли про ВКЛ "шире и ширее". Мне это очень давно интересно. Увы, история нашей страны скрывалась и замалчивалась. Ведь "историю пишут победители" и самые широкие массы даже белорусов, не то, что россиян, ее знать не знают и не ведают. Очень жаль.
Здесь https://www.tourister.ru/... я вот попытался немного рассказать об этом.
Olejka
Неоднозначный город...Контрастный...
albygan
согласен с Вами. Вывод простой, надо проверить самостоятельно
Svet-lanka
Интересный город. В Польше есть что посмотреть, и реставрируют многое - тоже хорошо.
albygan
Польша не рассматривается в качесте "могучей туристической державы", но на деле, там очень интересно и разнообразно в том числе сугубо в туристических целях. Мне эта страна очень нравится и на счастье я много чего повидал там!
marsada
Нормальная там вода), козленочками ее стали :)
Альберт, а Вы до Майданека доехали? Мы нет, и я очень сожалела.
albygan
Увы, Мария, так и не были. Написал там, что времени не хватало. А ещё поблагодарил Вас за замечательный рассказ о Люблине, который я использовал для подготовки к поездке
sonnenschein
Мы знали уже, что это фотографии бывших жителей вот этих самых домов.
плохо, что даже никакой таблички нет, для репрессированных Сталиным полякам памятник и стенды стоят, а тут молодёжь пройдёт мимо не задумываясь.
albygan
Историю пишут победители. Вот и пропала из нее в Польше Войско Польское, которое вместе с советскими войсками Берлин брало, как и многое другое...
annaabrosimova
Альберт, с большим интересом прочитала рассказ. Люблин, увы, не произвел впечатление. Вот только фотографии в окнах... это сильнее, чем памятные знаки. Я, например, без твоих пояснений и не поняла бы о чем написано на табличках, а вот фотографии цепляют. На них обратишь внимание и обязательно захочешь узнать кто эти люди и почему их фотографии стоят в оконных проемах...
Отдельное спасибо за историю ВКЛ! Вот где для меня настоящее открытие! Очень здорово, что Андрей Ciriulic поддержал эту тему! Спасибо ему.
albygan
Спасибо. Рад, что помог узнать что-то новое. А наш диалог с Андреем вообще понравился.
Войдите, чтобы оставить свой комментарий.